Глеб Шульпяков, Орхан Памук
ХОЖДЕНИЕ ПАМУКОМ
беседа Глеба Шульпякова с Орханом Памуком
версия для печати (536)
« ‹ – › » Книга судеб:
Хождение Памуком
Еще не старый, но уже знаменитый турецкий писатель Орхан Памук — автор нескольких романов: “Джевдет-бей и его сыновья” (1979), “Тихий дом” (1984), “Белая крепость” (1985), “Новая жизнь” (1994) и “Меня зовут Красный” (1998). Однако международная слава пришла к писателю после публикации “Черной книги” — “Kara Kitap” — в 1990 году. Книга эта была переведена на многие языки, а в конце прошлого года появилась и на российских прилавках: в замечательном переводе Веры Феоновой. Отечественная критика довольно взволнованно отреагировала на появление этой книги — “Черную книгу” впопыхах сравнили чуть ли не со всеми классиками ХХ века, но никто толком так и не разобрался в ней до конца.
Предлагаем вашему вниманию первое в России интервью Памука, которое, надеемся, прольет свет на черные страницы его книги.
Беседа состоялась в “бюро” Памука — или в офисе, как сам он называет “вторую” квартиру, в которой он уединяется для написания своих книг. Представьте себе огромные окна с потрясающим видом на солнечный Босфор, стеллажи с книгами вдоль стен, чай и глубокие кресла — вот в такой примерно обстановке и проходила наша беседа.
Мне остается поблагодарить турецкую переводчицу Дюрэн Тунч за помощь в организации встречи.
Глеб ШУЛЬПЯКОВ
— “Памук” с турецкого — это ведь хлопок, да?
— Именно. Дело в том, что мои предки когда-то в незапамятные времена бежали с Кавказа в Турцию. Там, в Анатолии, они и получили это прозвище. У них лица были слишком белыми по тамошним меркам.
— То есть к хлопчатобумажной промышленности ваши предки отношения не имеют?
— Скорее, к железным дорогам. Мой дед страшно разбогател в тридцатых годах на железных дорогах, — тогда в маленькой Турции их только начали строить. Я не преувеличиваю — он был очень богат, но рано умер, а его многочисленные дети бездарно профукали наследство. Так что у нас это такая семейная хохма — куда дедушкины деньги исчезли. Поскольку дед умер рано, всем заправляла бабушка — у нее было четыре ребенка, и все они жили в большом доме в районе Нишанташи. В период модернизации они перестроили дом в доходный, и все мои дядьки (и мои родители) расселились по отдельным квартирам — но в этом же самом доме. Так что ребенком я жил в обычном многоквартирном доме, а курьез состоял в том, что в этих квартирах жили мои родственники. Все двери были нараспашку, и я слонялся из одной квартиры в другую. Потом деньги стали таять — мы все еще ели на серебре, но вместо солонички, например, использовали медицинскую пробирку.
— То есть семейство в “Черной книге” списано с натуры?
— Более или менее да.
— Ну а потом?
— Поскольку мой дед был инженером, предполагалось, что все мы пойдем по его стопам. Что и случилось. Но я в нашей “технической”, “западниче-ской” семье был настроен иначе — увлекался искусством. Я решил, что буду архитектором — и три года изучал предмет. Ну и читал, читал, читал. Типичная история — запойное чтение, которое привело меня к тому, что я решил стать писателем. Параллельно я стал учиться в Стамбульском университете на журналиста, но никогда не рассматривал это занятие серьезно — просто мне нужно было закосить от армии. Мне было двадцать два, и я писал мой первый роман, который не принес мне ничего: ни денег, ни славы. Мои родители к тому времени развелись, да и времена в конце семидесятых были довольно безрадостные: страна находилась на грани гражданской войны. Так что до тридцати лет я жил с матерью в маленькой комнатке, забитой книгами. Денег у меня не было, работы тоже, я писал и жил отшельником, поскольку даже “в свет” выйти не мог: мне нечего было ответить на вопрос, чем я живу. То есть пришлось бы сказать, что я живу на родительские подачки. За это время я написал два с половиной романа и к тридцати годам сумел напечатать один из них — это была длинная семейная сага в классицистическом духе, но у нее было до странности много читателей. Первая книга продалась тиражом две тысячи за год, вторая — шесть, третья — шестнадцать, а потом — раз! — тиражи взлетели под небо: книги стали продаваться по паре сотен тысяч экземпляров каждая. Тогда же пришла и западная слава.
— Как дело обстояло с политическими пристрастиями в вашей семье?
— Моя семья всегда была ориентирована на Запад — это была типичная республиканская семья с типичными светскими ценностями: либерализм, секуляризм, интерес к чужим культурам. Они были просвещенными западниками, а потому видели свою миссию в просвещении “темного” народа. Эта идеология — кемализм — давала им некоторые духовные полномочия, считалось, что они — это элита республики, что они выше остальных, что у них особый статус, особые привилегии. Что, в общем, было недалеко от истины.
— А что ваши занятия журналистикой — дали свой результат?
— Да, в тридцать лет я все-таки угодил в армию, несмотря на диплом журналиста, и там надо мной издевались следующим способом. Меня спрашивали: “Кто этот парень? Чем он занимается? Журналист? А для какой газеты он пишет? Ни для какой! Пишет романы? Хотя бы один из них опубликован? Ни один!” Ну и так далее.
— А как вы угодили в Нью-Йорк?
— Это случилось после того, как напечатали мою третью книгу. Моя жена защищала диссертацию в Колумбийском университете. Этот университет выделил и мне стипендию. Я приехал к жене и стал преподавать турецкий. И параллельно в библиотеке я писал “Черную книгу”.
— То есть этот роман был написан в Америке?
— Да, большая часть.
— Местоположение вашего письменного стола повлияло на текст?
— Да, в какой-то степени — ностальгия и все такое, знаете. Там, в Нью-Йорке, я как будто увидел все в перспективе. Многое показалось мне более ценным, чем это было на самом деле. Детали, подробности — все стало более выпуклым. Я представлял себя Джойсом, который сидит в Триесте и пишет своих “Дублинцев”.
— То есть структурной моделью для “Черной книги” стали сочинения Джойса?
— Безусловно, я ориентировался на него — на то, как он подошел к Дублину, в частности.
— Джойс писал, что “история — это кошмар, от которого я пытаюсь проснуться”. Когда читаешь “Черную книгу”, кажется, будто история для вас — это длинная сказка, которую хочется без конца перечитывать. Как вам такое сравнение?
— Конечно, мне по сердцу идея о том, что история — это всего лишь цепочка сказок. С другой стороны, мне по большому счету наплевать, как там было на самом деле в истории. Мне интересны варианты истории, своего рода “сказки про историю” в сознании разных людей. Я воображал себе людей, которые носят по Стамбулу в своих головах тысячи разных историй, а не Историю с большой буквы. И еще одно — это касается традиции турецкой литературы как таковой. Дело в том, что турецкая литература всегда страдала левизной во взглядах. Она была плебейской — в том смысле, что писатели в своих романах в основном радели об анатолийских крестьянах, о бедноте. Это был такой социальный реализм.
— Ведат Туркали?
— Ведат Туркали — да, хотя он более урбанистичен, но все равно, его политические взгляды... Видите ли, писатели его поколения были политически и тематически ангажированы. Они были марксистами и писали об анатолийской бедноте. Как ни странно, никто не писал о Стамбуле, об этом городе. Забавно, правда? Так вот, я решил посмотреть на этот город как на палимпсест. Как на многослойный пирог из его историй — византийской, оттоманской, республиканской. Особенно оттоманской.
— Почему?
— Дело в том, что оттоманский период истории в новое время был под негласным запретом. Турки хотели видеть себя турками, а не наследниками Оттоманской империи. А Оттоманская империя, как всякая империя, была многонациональной — в Стамбуле жили и греки, и турки, и евреи, и армяне. Республика же претендовала на национальную самобытность, так что пестрота империи тут сильно мешала. Идеология республики была простой — тотальный “туркизм”, который делал вид, что никакой империи не было. Вот я и решил посмотреть на этот период истории...
— ...через суфизм и Мевляна?
— Да-да-да, но в первую очередь я хотел поместить своих героев в саму ткань этого города, дать возможность ощутить ее фантастические свойства через художественную прозу. Я хотел показать этот город не с точки зрения классовой борьбы, как это часто было, а с точки зрения его истории, его тайны, которая до сих пор опутывает Стамбул. В этом, если угодно, и заключалась моя политическая программа.
— Вернемся к суфийской поэзии. Из каких соображений вы обратились к этим текстам — из обывательского любопытства или из религиозной потребности?
— Не так и не так. Я не принадлежал к секте суфиев, а потому никакой религиозной мотивации у меня не было. Из чистого любопытства в этих текстах тоже делать нечего — они покажутся просто скучными. Мне же для моей книги нужен был оригинальный срез так называемой традиционной литературы, каковой суфийская поэзия безусловно является.
— То есть вы хотите сказать, что обыгрывать суфийскую поэзию — это оригинально?
— Хотите верьте, хотите нет — но это так. Дело в том, что никто из моего окружения — шире, моего поколения — никогда не читал эти стихи. Они читали все что угодно — западных модернистов, турецких “леваков”, но только не то, что лежало под ногами. Вот я и решил обыграть этот пласт. Открыть глаза нашему псевдомодернистскому обществу на суфиев.
— Такая реакция, верно?
— Да-да, это была реакция на повальное увлечение западной поэзией, причем поэзией с давно просроченной датой.
— Тогда давайте поговорим о том, какова была ситуация в литературе накануне появления ваших книг?
— Смотрите — в этой стране две нации: западники и традиционалисты. И борьба между ними идет до сих пор. Проблема состояла в том, что в семидесятых все “западники” были политически ангажированы. Все они были “леваками”–сталинистами: в общем, нехорошими ребятами. В своих произведениях они подражали Золя, Стейнбеку и тому подобное. Они писали свои романы в духе политического реализма, и место действия, как я уже говорил, было в Анатолии. Но в начале восьмидесятых этим ребятам быстро свернули шею. Многие из них оказались за решеткой и до сих пор там находятся. Вот в этой ситуации и появились мои книги, где действие происходит всегда в городе. Их успех я объясняю, в частности, и тем, что городской читатель впервые узнал себя в моих героях.
— Вы когда-нибудь думали об эмиграции?
— Я всю жизнь — за исключением двух лет в Америке — прожил в Стамбуле и чувствовал себя здесь довольно комфортно, поскольку я человек довольно хитрый. Что это значит? Это значит, что когда мои друзья шли в “левую” политику, я делал вид, что я с ними, но думал о литературе больше, чем о политике. То есть я читал Фолкнера и Вирджинию Вулф, а когда мои друзья спрашивали: “К какой партии принадлежат эти писатели?”— отвечал, что это, типа, наши люди. Если же серьезно, то в случае необходимости я бы переселился в Италию. Итальянцы для меня — это те же турки, только более цивилизованные и пусть меня опять обвинят в антипатриотизме.
— Очень часто читатели рассматривают “Черную книгу” как продвинутый туристический путеводитель “для умных”. Пытаются найти в городе то, что описано в художественном произведении. Как вам такая ситуация?
— Сегодня вечером я обязательно покажу вам дом в Нишанташи, лавку Алааддина и познакомлю с самим Алааддином. Если серьезно, меня это мало волнует. Да, я знаю, что люди покупают книгу, перед тем как ехать в Стамбул. Ну и что? Перед тем как поехать в Дублин, я бы тоже купил “Улисса”... Нет, мне даже нравится, что книга становится путеводителем. Хотя, конечно, когда я писал ее, таких планов у меня не было. Это был, скорее, акт ностальгии, закрепленный письменно. Чтобы написать такую книгу, нужно было быть тупым фанатиком всех этих мелочей и деталей, рассыпанных в романе. Упертым энциклопедистом, если хотите. “Первая турецкая иголка была сделана в 1956 году!” — вот что было важно.
— В вашей книге очень много снега.
— Снег — это моя навязчивая идея, мой навязчивый образ, вот и все. Он создает настроение, необходимое для моего повествования. Забавно другое — то, что мне часто на Западе задают этот вопрос о снеге. Они там думают, что в Стамбуле всегда жара и пыль, и не бывает снега. Они думают, что “ислам” и “снег” — понятия несовместимые. Боюсь, что скоро мне придется помещать на обложке своих книг фотографию заснеженного Стамбула.
— Здесь, в Стамбуле, я слышал разные мнения о вашей успешной карьере. Говорили, в частности, что вашей популярностью вы обязаны влиятельным родственникам в Штатах, которые “двигали” вашу книгу. Как бы вы ответили на эти пассажи?
— Родственники в Штатах — это что-то новое. Последнее, что я о себе слышал, — что я еврей. Что не есть правда. Ну, а ответ прост — у меня хороший литературный агент, вот и все.
— Ладно, тогда прокомментируйте, пожалуйста, эти слухи: где их источник, по-вашему?
— Эта черта — сугубо турецкая, провинциальная, я бы сказал. Началось все давно, когда один “левый” писатель стал из номера в номер одной газеты доказывать, что я еврей. Потом эту идею подхватили фундаменталист-ские издания. Здесь это нормально — если ты добился международного успеха, если ты зарабатываешь деньги своими книгами, если ты успешлив и удачлив, тебя немедленно объявляют кемалистом, ксенофобом, сталини-стом или евреем. Иначе твой успех они объяснить не могут.
— ...ну, в общем, знакомая ситуация...
— ...а идея о том, что я еврей, была самой популярной. Мои родственники говорили мне: “Из-за тебя нам пришлось стать евреями! Весь город считает нас евреями!”
— Вам, наверно, несладко приходится в этом городе. Чувствуете ли вы свою изоляцию, одиночество?
— Мои друзья во Франкфурте все время зовут меня к себе. “Сколько можно жить в Турции? — говорят мне. — Смотри, дождешься, прикончат они тебя!” Но ситуация не столь ужасающа. Все это преувеличение — убьют, прикончат. Турки не настолько брутальны. Более того, мне даже нравится ситуация, которая сложилась вокруг моего имени. Против меня написано столько, сколько ни о ком в Турции не писали за последние двадцать лет. Я даже хочу собрать все эти заметки в книгу и издать ее под заголовком вроде “Против Памука”. Помните, как в “Черной книге”? Джеляль приходит к Алааддину и просит его об интервью, на что тот отвечает: “Это не будет против меня?”
— В вашей книге очень много сугубо “турецкого” background’a. Настолько много, что европейский читатель не считывает около десяти процентов книги...
— ...даже больше!
— ...тем более. Насколько сознательно перегружен ваш текст?
— Да, в некоторых случаях я не мог себя сдержать и воткнул несколько шпилек, сделал несколько злобных выпадов. Проблема в другом — в том, что пласт суфийской поэзии, обыгранный в книге, абсолютно непонятен европейскому читателю. Турецкому, впрочем, тоже.
— В России есть переводы суфийской поэзии, но яснее ситуация от этого не становится. Ты читаешь эти стихи и не понимаешь, из-за чего сыр-бор. Только потом, когда я попал в суфийский монастырь здесь, в Стамбуле, и посмотрел на крутящихся дервишей, и услышал музыку, почувствовал атмосферу в саду, — мне стало чуть более ясно...
— Все абсолютно правильно! Тексты суфиев действительно плоски и одномерны, и то, что делает их неподражаемыми — это атмосфера. Плюс, ты должен подходить к их текстам с верой в то, что они — откровение. Я был светским западником и читал их тексты скептически. Читал и читал — и ничего не происходило. Но вот истории, которые в них рассказаны, — это действительно интересно, тут есть индийская традиция, и мне все это было любопытно. В общем, как стихи эти тексты — слабые, как источник информации о тех временах — интересны.
— Какую роль в ваших романах играет сюжет?
— Мне интересен не сюжет как таковой, а история, с помощью которой я могу передать ткань, существо, атмосферу описываемого предмета. То есть я могу дописать “Черную книгу” — еще тысячу страниц! — но это будет та же самая “Черная книга”, вот в чем дело.
— Иными словами, в каждой книге своя атмосфера, которую можно расширить, но нельзя изменить?
— Абсолютно правильно. Вот за это нарушение законов жанра романа меня больше всего и критиковали. Но тогда, когда я писал “Черную книгу”, я пытался говорить голосом, в котором соединялись бы самые разные культурные понятия и традиции, разные времена и стили. Я занимался самоидентификацией. Теперь, когда эта миссия выполнена, я могу позволить себе простые истории с завязкой, кульминацией и финалом.
— Ваши предпочтения в русской литературе?
— Толстой и Достоевский. К романам Достоевского я даже писал предисловия — когда их печатали на турецком. Еще — весь английский Набоков. Когда-то я запоем читал Солженицына, но теперь его брутальное морализаторство меня раздражает. Да вот мой “русский” стеллаж — смотрите сами: Андрей Белый, Чехов, Платонов. Там, в заднем ряду, стоят Эренбург и Горький. Они переехали туда не так давно. А вот эссе Бродского.
— Как вам его текст о Стамбуле?
— Само по себе эссе — блестящее, но ничего общего с реальным Стамбулом оно, увы, не имеет. Это как Оден со своими снобистскими записками путешественника — приехал в Исландию и расплевался: скучно, мол. Так что у Бродского по-настоящему мне нравятся его автобиографические эссе — “Полторы комнаты”, например: там, где он вспоминает о своем детстве.
— Ну, а ваше детство в Стамбуле — каким оно было?
— Сорок лет назад Стамбул был тихим, почти деревенским городком. Моя мама гуляла со мной и моим братом по пустынному Эстиклалу, где ходил один трамвай. Мы заходили в лавки и искали полдня пуговицу, например. Когда по городу проезжала машина, мы кричали друг другу: “Смотри, машина!” Вот с этого берега мы ныряли в Босфор, и вода была кристально чистой. Я знал наизусть названия всей рыбешки, что водилась в Босфоре. Мог отличить один вид от другого. Я и до сих пор обожаю рыбу — но уже в приготовленном виде, в ресторане. А теперь — что, теперь на улицах полно людей и пробки на дорогах. В Босфоре опять же уже не искупаешься — грязно. Город разросся до такой степени, что в некоторых его районах я не был ни разу в жизни. С другой стороны, вот этот вот вид из моего окна — он не менялся уже тысячу лет. Как минимум. И это приятно.
— Ну а как же все эти стамбульские подземелья, катакомбы, тайники и тайные сады?
— Сады и подземелья, которые я описываю в книге, — все это городская мифология. Все мальчишки Стамбула бредят подземными ходами и катакомбами, по которым жители Константинополя бежали из города во время осады со своими сокровищами. Но ход до сих пор не найден. Эта мифология имеет, с другой стороны, свою реальную основу: на уровне быта, когда чердак твоего дома выстроен в стиле модерн, первый этаж — в эпоху имперского барокко, а своды в подвале — византийские.
— И последнее: каков ваш распорядок жизни?
— Я живу с женой ( у нее, кстати, русские предки из Крыма) и маленькой дочкой в Нишанташи, недалеко от дома, где жило семейство Галипа — то есть мое семейство.
По утрам я отвожу дочку в сад и иду пешком через Бейоглу в свой офис. Это примерно двадцать минут. В офисе я пишу (от руки), отвечаю на звонки, веду переписку. Потом мои рукописи набирает ассистент. Вечером я возвращаюсь домой, и мы вместе ужинаем. Когда выходит очередная книга, я отправляюсь в рекламное турне по той стране, где она вышла. Потом возвращаюсь, и все начинается снова.
По-моему, я счастливый человек, а?
Турковед
Житель Турции
ну по крайней мере в российских 
Турецкий авторитет
гамака у меня нет. но мне главное куда-нибудь приж*питься или же прилечь (сидя как-то не очень удобно), чтобы уйти в чтение с головой 
