luna88, Разница (или нет) между алавитами и алевитами
АЛАВИТЫ (НУСАЙРИТЫ) И АЛЕВИТЫ (КЫЗЫЛБАШИ)
Алавиты
Что обозначает название Алавиты: Название «алавиты» течение получило по имени пророка Али, а «нусайриты» по имени одного из основателей секты Мухаммеда ибн Нусайра, ученика одиннадцатого имама шиитов.
Когда возникло: IX век. Сколько приверженцев: Около 5 миллионов алавитов, несколько миллионов алевитов (точных оценок нет).
Основные районы проживания Сирия, Турция (в основном алевиты), Ливан.
Идеи и обычаи алавитов: Как и друзы, практикуют такия (сокрытие религиозных взглядов, мимикрия под обряды другой религии), считают свою религию тайным знанием, доступным избранным. Алавиты схожи с друзами также и тем, что максимально далеко ушли от остальных направлений ислама. Они молятся всего лишь два раза в день, им разрешается в ритуальных целях пить вино и поститься всего две недели.
Картину религии алавитов составить очень сложно по указанным выше причинам. Известно, что они обожествляют семью Мухаммеда, считают Али воплощением Божественного Смысла, Мухаммеда – Имени Бога, Салмана аль-Фариси – Вратами к Богу (гностически осмысленное представление о «Вечной Троице»). Считают невозможным познать Бога, однако он открывался воплощением Али в семи пророках (от Адама, включая Ису (Иисуса) до Мухаммеда).
По сведениям христианских миссионеров, алавиты почитают Иисуса, христианских апостолов и святых, празднуют Рождество и Пасху, на богослужениях читают Евангелие, причащаются вином, используют христианские имена.
Однако эти данные тоже могут быть неточными, учитывая принцип такия. Часть алавитов считают Али воплощением Солнца, другая часть – Луны; одна группа – светопоклонники, другая поклоняется тьме. В подобных культах видны отголоски доисламских верований (зороастризма и язычества). Женщины алавитов до сих пор часто остаются непосвященными в религию, они не допускаются до богослужения. «Избранными» могут быть только потомки алавитов. Остальные – амма, рядовые непросвещенные. Общину возглавляет имам.
Идеи и обычаи алевитов: Алевитов принято обособлять от алавитов. Они почитают Али (точнее троицу: Мухаммед-Али-Истина), а также двенадцать имамов в качестве божественных аспектов Вселенной и некоторых других святых. В их принципах уважение к людям вне зависимости от религии, нации. Почитается труд. Не соблюдают основные исламские обряды (паломничество, пятикратную молитву, пост в Рамадан), не ходят в мечеть, а молятся в домах.
По сведениям христианских миссионеров, алавиты почитают Иисуса, христианских апостолов и святых, празднуют Рождество и Пасху, на богослужениях читают Евангелие, причащаются вином, используют христианские имена.
Так значит разница в том, что алавиты ближе к христианству, а алевиты к исламу?
luna88, Я могу сказать за алЕвитов. Для них важен человек, вне зависимости от вероисповедания и национальности. В религии, на мой взгляд, очень сложно ответить на вопрос "ближе к исламу или нет" В каком смысле ближе? Это то же самое, что отвечать на вопрос Католики или протестанты ближе к христианству. а вообще- у тебя же муж теолог вроде? спроси у него.
Сообщение отредактировал Oksana - Среда/ Çarşamba, 25.05.2016, 16:07
Ну и последний пост на тему заза Для тех, кому действительно интересно - большая и умная статья замечательного ученого востоковеда К.К. Курдоева. https://www.orientalstudies.ru/rus....ova.pdf
В религии, на мой взгляд, очень сложно ответить на вопрос "ближе к исламу или нет"
Согласна, сложно ответить.
ЦитатаOksana ()
празднуют Рождество и Пасху, на богослужениях читают Евангелие, причащаются вином, используют христианские имена.
Вот из этого, сделала вывод, что они ближе к христианам.
А вот из этого, что ближе к исламу:
ЦитатаOksana ()
Религия: ислам алевитского толка.
Лично я не могу отнести алевитов к исламу, так как есть 5 столпов ислама, а когда один из них отвергается, то рушится фундамент, на котором эти столпы держатся.
А поповоду языка заза, я поняла, что это диалект курдского языка. Почему их относят курдам? Это тоже самое как у нас в Татарстане. Есть мишари, которые разговаривают на мишарском диалекте татарского языка....их тоже к татарам относя....
luna88, Лично я, например, атеистка Что не мешает мне с уважением относиться к религии моего мужа. Кроме того мое личное мнение, может не совпадать с общепринятым, и это нормально. Я вообще не очень люблю рассуждать на темы, в которых не являюсь специалистом. Для этого существуют профессионалы. Дяденьки и тетеньки, получившие спец. образование. Именно их мнению я доверяю и на него опираюсь в своих выводах. Среди моих родственников нет ни одного, кто бы навязывал свою точку зрения или бегал с флагом, крича "я алевит!" Люди спокойно живут,занимаются своими делами тихо и ненавязчиво
luna88, Честно - принципиально У меня больше доверия вызывают работы людей, получивших образование в те времена, когда учились не за деньги, а за знания и курсовые не скачивались с интернета
а вообще- у тебя же муж теолог вроде? спроси у него.
Спросила у мужа еще раз про алевитов. Говорю, но не течение ислама это, какое отношение они к исламу имеют? Тут муж мне говорит, что есть настоящие алевиты, которые с древних времен в первую очередь говорили об пророке Мухаммаде, а затем только про Али, его племяннике. Эти алевиты до сих пор читают намаз, ходят в мечеть, держат пост. Но их меньшинство. Сейчас большинство их отступило от этого. По какой причине это произошло, говорит не знает никто.... А еще про Википедию сказал, что там не точная информация...Вот такие дела Ладно, попробую отыскать информацию со временем и постараюсь выставить инфо, что узнаю про эту версию...
Не стала в теме алевиты писать, так как начали мы здесь, чтобы не нарушить последовательность нашего общения, так сказать
Сообщение отредактировал luna88 - Среда/ Çarşamba, 25.05.2016, 19:02
Oksana, ты только не подумай, что я придираюсь и не ставлю под сомнение, что твой муж и его семья алеви. Мне правда интересно в этом разобраться, потому что муж мой алевит,а по факту информации о них можно найти не так много. Опираясь на мною прочитанное и в твоих постах и в Википедии и в других источниках... Я ни разу черным по белому не прочитала что Заза - это курды, родственные народности да, что логично учитывая место происхождения, но это не одно и тоже. Для меня это тоже самое что утверждать:"белорусов и русских можно считать одной нацией ". Турки алеви говорят на языке зазаки (как мой муж и его семья например) ,но Заза при этом не являются. На первой странице в твоем посте же и написано, что Заза - алАвиты. Склоняюсь думать, что это не опечатка, ведь в Википедии есть две страницы алАвиты и алЕвиты, где настоятельно просят одно с другим не путать. Понятное дело, что выше мной написанное никоем образом не ставит под сомнение и не мешает твоей семье быть Заза, относить себя к курдам и быть при этом алеви. Имеет место быть, не спорю. Но после всего прочитанного, это скорее исключение из правил Свое мнение не считаю истинно верным готова рассмотреть другие факты, источники информации и тд. Кстати у нас около дома есть интернет кафе и магазин, где владельцы Заза. Так мы хорошо знакомы и дружим, смогла поспрашивать у них. В принципе, то что они рассказали подтвердило мои слова. Еще раз, прошу мой пост не воспринимать в штыки
Есть люди, которые видят вещи такими, какие они есть, и задаются вопросом «почему?». А я вот вижу их такими, какими они могли бы быть, и говорю себе: «Почему бы и нет?»
Denizkiz, Нора, без проблем и штыков Открывай прикрепленную ссылку - К.Курдоев о "курдах-заза" Российская академия наук.Институт восточных рукописей. Достаточно авторитетен в этом вопросе?
Беседы с вами, девочки, натолкнули на такие вот мысли меня... если заза на курды, а просто отдельная нация заза Тогда (по аналогии)лазы - тоже не турки как бы... Возникает вопрос- Наш Великий вождь не турок?
Oksana, про Эрдогана сейчас речь идет? Нет,не турок,не чистокровный по крайней мере.
Есть люди, которые видят вещи такими, какие они есть, и задаются вопросом «почему?». А я вот вижу их такими, какими они могли бы быть, и говорю себе: «Почему бы и нет?»
Сообщение отредактировал Denizkiz - Четверг/ Perşembe, 26.05.2016, 12:56
В иранских народах Турции активно пробуждается национальное самосознание, которое может стоить ей государственности
4-5 июня в Ереване, в Российско-Армянском (Славянском) университете прошла вторая международная конференция по зазаведению под названием «Народ заза и феномен анатолийского алевизма», организованная по инициативе Кавказского центра иранистики и центром «Модус вивенди». В конференции приняли участия знаменитые и начинающие ученые из Армении, России, Германии, Ирана, Турции, Австрии, Франции, Швейцарии и Великобритании.
Тем, кто незнаком или недостаточно знаком с народом заза и его историей, возможно, данная информация ни о чем не скажет, однако востоковедам, особенно занимающимся этнографией, будут ясны суть и значение данной конференции.
Кто такие заза? Есть востоковеды, считающие их курдами. Некоторые склонны относить их к армянам, проживающим на территории Анатолии. Самоназвание народа «дымли» дает основание полагать, что представители заза являются выходцами из исторической прикаспийской провинции Дейламан на севере современного Ирана, нынешней провинции Гилян, откуда происходила иранская династия Буидов, сумевшая возродить иранскую государственность после арабских завоеваний.
Насчет того, как и когда дымли-заза были переселены на территорию современной Турции, также существует несколько версий. Однако в связи с отсутствием более поздних свидетельств миграционной волны переселение заза датируется периодом между 10 и 11 веками. Переселившись на исторические армянские земли, дейламиты частично ассимилировались с местным армянским населением и переняли у него целый ряд традиций и лингвистический материал. Есть свидетельства того, что до Геноцида 1915 года в Османской Турции, армянский был языком общения между заза, курдами и армянами. Неслучайно, в дело изучения народа заза неоценимый вклад внесли именно армянские ученые.
Следует отметить, что в армянских источниках зафиксировано название народа как «дымлик», в то время как название «заза» появилось значительно позднее, в 14 веке, с приходом курдов, так как «заза» на курдском означает «заика». Связано такое название с особыми фонетическими особенностями языка народа. Язык заза — зазаки — принадлежит к северо-западной группе иранских языков.
Что касается вероисповедания, то заза считаются алевитами, однако почитание Али, являющееся сутью алевизма, не имеет яркой выраженности среди населения. По мнению ученых, религия заза является смесью языческих традиций, христианства и ислама.
Как и остальные народы Анатолии — армяне, ассирийцы, греки, курды — заза также подвергались репрессиям со стороны турецких властей. В 1938 году по схеме геноцида произошли массовые убийства и гонения заза на запад страны и в Европу.
Возвращаясь к теме конференции, следует отметить, что некоторые участники являлись представителями народа заза, живущими в настоящий момент за границей. Однако важным является тот факт, что интеллектуалы заза занимаются изучением истории своего народа, его происхождением и проблемами. И тенденция к пробуждению национального самосознания заза не может не беспокоить турецкие власти, активно борющиеся с курдским национализмом как внутри, так и за пределами страны.
О том, какое значение имеет данная конференция, корреспонденту РП поведала ее участница, секретарь-координатор «Кавказского геополитического клуба» Яна Амелина. «Решение любых прикладных политических вопросов может опираться лишь исключительно на хорошее знание исторической, этнографической, духовно-религиозной, социально-экономической "матчасти". Многомиллионный народ заза, проживающий на территориях, представляющих для России огромный интерес, играет существенную роль в разворачивающихся на Ближнем Востоке процессах. Изучение его, в том числе с точки зрения национальных интересов России, в контексте рассуждений о возможности создания независимого курдского государства, актуально и крайне необходимо. К сожалению, на конференции в Ереване нечасто звучала русская речь. Немалая часть российских востоковедов, сконцентрировавшись на изучении истории, несколько упускает из вида современность. А потом высшее руководство нашего государства задается вопросом, кто же такие туркоманы», — отметила эксперт.
Турция, которая в течение полутора веков стремится объединить тюркские государства на основе идеи пантюркизма и стать главной страной в этом огромном ареале, столкнулась с явлением, которое сегодня, к сожалению, многие недооценивают и не воспринимают всерьез. Это идеология паниранизма. Если Турция не имеет достаточных фактических оснований стать лидирующей страной среди тюркских государств, а имеет только свои амбиции, то Иран и паниранизм имеют более глубокую историческую основу для того, чтобы стать той самой страной и идеологический основой для объединения иранских народов. Одним из первых осознание данного факта пришло к талышскому народу, который уже запустил процесс национального возрождения с целью объединиться с иранской частью Талыштана.
Что касается курдов, то на сегодняшний день они не воспринимают себя как часть исторического Ирана, однако поддерживают активные связи с Исламской Республикой. Тегеран оказывает поддержку курдским формированиям в борьбе с террористическими группами в Ираке и Сирии, в частности, с запрещенным в РФ ДАИШ (ИГ). В прошлом месяце стало известно, что Иран подписал соглашение с городом Мосулом (Ирак) о покупке нефти из Иракского Курдистана, тем самым налаживая и экономические связи с курдским народом. Вопреки попыткам Анкары внести разлад в ирано-курдские отношения, сваливая различные инциденты с иранцами в Турции на «Рабочую партию Курдистана», ИРИ не поддается на провокации и стремится не обострять отношения с многочисленным иранским народом, давая на своей территории курдам ряд привилегий.
Несмотря на то, что Исламская Республика не предпринимает конкретных шагов по поддержке национальных движений иранских народов, оказавшихся за пределами Ирана, у нее есть все рычаги воздействия на зарождающиеся национальные процессы. Заигрывая с национальным вопросом, Турция забывает, что на своей территории она имеет еще более острую проблему нацменьшинств — официальных и не официальных. Национальное возрождение угнетенных народов Турции может стать началом ее демонтажа и возможного сотрудничества этих народов с Арменией, Ираном, Россией и другими противниками Анкары.
А также...
«Иметь в Турции 5-миллионный дружественный народ – очень важно для Армении»
Востоковед, профессор Гарник Асатрян отметил, что народ заза до 80-х годов прошлого века фактически не был известен, его считали курдским племенем, причём маргинальным, а между тем это — 5-миллионный народ
ЕРЕВАН, 6 Июня 2016, 18:23 — REGNUM Для Армении очень важно существование в Турции 4−5-миллионного народа заза, с которым у армян очень дружественные отношения. Об этом 4 июня заявил ирановед, бывший посол Армении в Канаде Ара Папян на второй международной конференции «Народ заза и феномен анатолийского алевизма» в Ереване.
По его словам, заза — это народ, проживающий в Центральной Анатолии. «Это важно для Армении, в первую очередь с точки зрения безопасности. Конкретно с Турцией, где проживает большинство народа заза, у нас нет хороших отношений, и для нас очень важно иметь внутри Турции 4−5-миллионный народ, с которым у нас дружественные отношения», — подчеркнул Папян, добавив, что они очень хорошо настроены к армянам и в годы Геноцида спасли многих армян.
В свою очередь, востоковед, профессор Гарник Асатрян отметил, что народ заза до 80-х годов прошлого века фактически не был известен, его считали курдским племенем, причём маргинальным, а между тем это 5-миллионный народ. По его словам, они очень мало изучены.
«От собственно курдов заза отличаются языком прикаспийского происхождения, а также религией шиитского направления ислама, называемой алавизмом, исповедуемой значительной частью заза. Классическое востоковедение считает алавизм частью шиитского ислама, но они не считают себя последователями ислама, сунниты также не считают их мусульманами», — отметил Асатрян в беседе с корреспондентом ИА REGNUM.
«Заза всегда жили вместе с армянами, и в формировании заза определённую роль сыграл и армянский этнокультурный элемент. В языке заза много армянских элементов», — сказал Асатрян. По его словам, народ заза, в отличии от курдов, не принимал участия в геноциде армян, а напротив, даже укрывал армян, выдавая их за заза.
Асатрян заявил, что в настоящее время заза наравне с курдами становится важным политическим фактором на территории Турции. По его словам, сегодня первоочередная задача национальных деятелей заза заключается в установлении единства народа, так как язык их не объединяет. «Для народа заза в настоящее время поставлена задача идентичности. Это самый главный вопрос для них», — подчеркнул Гарник Асатрян.
Проживающий в Берлине представитель народа заза Месут Кескин также считает, что у армянского народа и народа заза очень много сходств. По его мнению, единственное отличие армян от народа заза — это религия. «Армяне и заза жили вместе на протяжении тысячи лет. У нас так же, как и у армян, есть много заимствованных слов с парфянского языка, а также с армянского», — отметил Месут Кескин. С культурной точки зрения тоже, добавил он, у двух народов много сходств.
4 июня в Ереване, в Российско-армянском (Славянском) университете, стартовала вторая международная конференция по вопросам зазаистики на тему «Народ заза и феномен анатолийского алавизма».
Конференция организована международным журналом «Иран и Кавказ», соорганизаторы конференции — аналитический центр «Модус Вивенди» и Российско-армянский (Славянский) университет.
С вступительными речами на международной конференции выступили главный редактор международного журнала «Иран и Кавказ», иранист Гарник Асатрян, руководитель аналитического центра «Модус Вивенди» Ара Папян.
Для участия в конференции в Армении находятся ученые из 8 стран.
Тем, кто незнаком или недостаточно знаком с народом заза и его историей, возможно, данная информация ни о чем не скажет, однако востоковедам, особенно занимающимся этнографией, будут ясны суть и значение данной конференции.
ЦитатаOksana ()
Что касается вероисповедания, то заза считаются алевитами, однако почитание Али, являющееся сутью алевизма, не имеет яркой выраженности среди населения. По мнению ученых, религия заза является смесью языческих традиций, христианства и ислама.
ЦитатаOksana ()
«От собственно курдов заза отличаются языком прикаспийского происхождения, а также религией шиитского направления ислама, называемой алавизмом, исповедуемой значительной частью заза. Классическое востоковедение считает алавизм частью шиитского ислама, но они не считают себя последователями ислама, сунниты также не считают их мусульманами», — отметил Асатрян в беседе с корреспондентом ИА REGNUM.
Вот и гадай, кто они на самом деле?))) Курды- алевиты, или армяне-алавиты. Мне кажется, большинство боиться открыто называть свою принадлежность к последним. Да и не удивительно, живя в Турции ...
У Денизкыз взломали почту, сама написать не может, просила опубликовать:
"Мало того что две части статьи противоречат друг другу...так еще сама же говоришь заза и курды - одно и тоже, что заза алеви...при этом сама же публикуешь статьи, где говорят об отличиях между этими народами и том, что Заза исповедуют алавизм.Я конечно не востоковед, но читать и анализировать еще не разучилась) По поводу прикрепленого выше доклада.. Мало того, что один человек оспаривает мнение и выводы, сделанные несколькими... Так еще и Эрзурум пишет как ЭрзЕрум..) уже только после этого не могу воспринимать написанное серьёзно."
luna88, Девочки Я нисколько не удивлена вашими комментариями. Статью писала не я. Грамматические ошибки делала тоже не я. Я пытаюсь выкладывать информацию о МАЛОИЗУЧЕННОМ народе. Данная статья написана армянским ученым. Люди собрались на конференцию, дабы высказать свою точку зрения и прийти к каким либо выводам.
Вам с Норой - однозначно на Ютуб там все истина в последней инстанции.
Вполне возможно, что выложенный материал противоречив, ибо разные ученые отталкиваются от разных источников. Есть старая Советская школа, к которой принадлежит профессор Курдоев. Эта статья опирается на знания армянских ученых. Ради Бога, вступайте в дискуссию, аргументируйте, только не "я считаю, что все не правда" и "посмотрите ролик на Ю-тубе" Приводите статьи, выдержки, мнения ученых. В противном случае - в чем смысл дискуссии? Первая и последняя запись в этой теме была сделана в 2008 году. Даже в ней говорится, что из-за запрета до 90=х годов на использование любых языков кроме турецкого знания об этой культуре приктически утрачены. Мне это интересно. Я ищу информацию и пытаюсь систематизировать. причем я специально не привожу слова соседей-родных и знакомых, пытаясь опираться на научную точку зрения.
Так еще и Эрзурум пишет как ЭрзЕрум..) уже только после этого не могу воспринимать написанное серьёзно."
Так а есть информация, почему человек так пишет? Пушкин вон Арзрум писал, написанное им тоже серьёзно нельзя воспринимать? Кстати, объясняется это написание в два счёта. Возможно, автор опирается на какие-то исторические источники или местную историческую традицию, а не современное написание турецкого названия города. Я аболютно не в теме и не в споре, просто недавно готовила ученице тему про Пушкина, посему задел аргумент про написание. Говорить словами через рот всегда проще, чем ждать телепатов из отпуска.
Erkeklerin odun oluşu, kadınların tutunacak bir dal aramasındandır.
Oksana, напишу слова Денизкыз: "Так вот, Оксана, как ты говоришь, разные ученые высказывают разные, порой противоречивые мнения, опираясь на разные источники и знания. Ты это принимаешь и сама с этим соглашаешься. В таком случае и среди "смертных" мнения разнится могут) как сама видишь, везде пишут про разному. Наше мнение так же совпадает с мнениями востоковедов) (слова богу)). Так что уже давно пора признать что ты останешься при своем, мы при своем. По поводуу описок... При этом неоднократных,в разных словах и повторяющихся. Лично для меня это не случайность) По поводу где брать информацию... Про курдов, Заза,алЕвитов и алАвитов так же много написано на любимой тобой Википедии (сама же об этом писала, что доверяешь этому источнику). Еще что-то говорить не имеет смысла, имхо, все уже сказано, написано и скопировано из абсолютно разных источников. Просто признаем, что имеют место быть разные мнения, и пока нет единственно верного.
Мне даже не нужно приводить какие-то статьи и доклады, потому что подтверждение своим словам я нахожу в твоих же постах и ссылках."
Nermin, слова Денизкыз: "Хорошо, согласна. Тогда почему бы не расшифровать именно такую транскрипцию? И не подписать Эрзурум в настоящее время например? Склоняюсь к тому, что различное написание именно у Пушкина в связи с тем, что когда то Эрзурум был частью Российской империи и носил такое название. В тех же письмах Ататюрка например Эрзурум пишется в знакомом мне виде."
Я пытаюсь выкладывать информацию о МАЛОИЗУЧЕННОМ народе. Данная статья написана армянским ученым. Люди собрались на конференцию, дабы высказать свою точку зрения и прийти к каким либо выводам.
От себя напишу. Кратко. Армянский ученый. И опять политика
ЦитатаOksana ()
Есть старая Советская школа, к которой принадлежит профессор Курдоев.
Дело же не во всяких профессорах, или востоковедах. Оксана, вот ты сама, постоянно опираешься только на то, что пишут российские сми или ученые. Как будто это единственно верный источник. Ты же сама замужем за заза, муж, родственники есть. Что они сами говорят? Наверное лучше спросить у них. Денизкыз уже такой вопрос задавала. Но ответа однозначного, на сколько я помню, от тебя не услышала. Так ты сама что думаешь по этому вопросу? Твое личное мнение? Ну не может у человека быть два варианта, когда есть муж и ты видишь алеви он или не алеви, курд он или заза.
Хорошо, согласна. Тогда почему бы не расшифровать именно такую транскрипцию? И не подписать Эрзурум в настоящее время например?
Это вопрос к автору. Я о том, что написание может иметь свои корни и не обязательно указывает на то, верна информация или нет. Например, тот же Бахчисарай в османских источниках проходит как Bahçesaray. Какая транскрипция вернее?
upd. ввела Эрзерум в гугл. Как пример.
Цитатаluna88 ()
Склоняюсь к тому, что различное написание именно у Пушкина в связи с тем, что когда то Эрзурум был частью Российской империи и носил такое название.
Он с начала Османской Империи носил такое название. Arz-ı Rum - земля румов. Пишется по-османски как два отдельных слова Арз Рум. Вот оттуда Пушкин так и пишет. Эрзурумом он стал от того, что многие сложные слова в простонародье переиначивали. К ним же относятся, например, Бакыркёй, Ускюдар, Тахтакале... Говорить словами через рот всегда проще, чем ждать телепатов из отпуска.
Erkeklerin odun oluşu, kadınların tutunacak bir dal aramasındandır.
Сообщение отредактировал Nermin - Понедельник/ Pazartesi, 13.06.2016, 08:35
Турковед
а если молодые специалисты? 
Ладно, попробую отыскать информацию со временем и постараюсь выставить инфо, что узнаю про эту версию...
